Общие вопросы по компьютерным классам

Обсуждение проблем, связанных с компьютерами в лабораториях 369а, 371, 372, 300

Общие вопросы по компьютерным классам

Сообщение kluchev » 16 окт 2009, 12:25

Здесь можно задавать общие вопросы
В споре рождается коллективное заблуждение, а истиной мы его называем для краткости
Аватара пользователя
kluchev
 
Сообщения: 995
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 13:31
Откуда: SPb

Re: Общие вопросы по компьютерным классам

Сообщение AlexNickolaenkov » 27 окт 2009, 18:30

Интересно а что нельзя сделать под Linux, что можно сделать в Windows? Может быть просто не оставить людям выбора и поставить на все машинки только Linux?

Мне кажется, что студентам по большому счету все равно под какой операционной системой писать. Ведь одни запросто напишут и на Linux и на Windows, а другие одинаково не напишут ни в Linux, ни в Windows.

Специализированное ПО, которое запускается только под Windows можно запускать в VirtualBox.
Аватара пользователя
AlexNickolaenkov
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 02 май 2008, 21:40
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Общие вопросы по компьютерным классам

Сообщение Соратник слонопотама » 27 окт 2009, 19:00

А насколько медленнее ворочаются "тяжёлые" виндовые приложения в VirtualBox?
Аватара пользователя
Соратник слонопотама
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 16 апр 2008, 13:18

Re: Общие вопросы по компьютерным классам

Сообщение User239 » 27 окт 2009, 21:42

AlexNickolaenkov писал(а):Интересно а что нельзя сделать под Linux, что можно сделать в Windows?

Ну а что же нельзя сделать под Windows, что можно сделать в Linux? :smile:

AlexNickolaenkov писал(а):Специализированное ПО, которое запускается только под Windows можно запускать в VirtualBox.

Получается, что винду всё равно придётся ставить, но на виртуальную машину. В чём смыл?
User239
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 май 2008, 23:53

Re: Общие вопросы по компьютерным классам

Сообщение A.Sukhoy » 27 окт 2009, 22:00

Могу конечно ошибаться, но по моему САПРы, которые покупаются на кафедру за большие деньги не существуют под linux. Или по крайне мере не все из них есть под Linux.

А ставить linux ради linux и сверху virtual box ИМХО вообще бред. Поэтому мой выбор дуал-бут.
Аватара пользователя
A.Sukhoy
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 17:53

Re: Общие вопросы по компьютерным классам

Сообщение invaisor » 27 окт 2009, 22:19

SHR писал(а):А ставить linux ради linux и сверху virtual box ИМХО вообще бред.

Я вот таким извращением занимаюсь (в virtualbox windows: VS, Eclipse, Proteus, Quartus и т.д.) :smile:
И в принципе ничего, довольно быстро, даже в софтварной виртуализации, бегает + у нас есть одновременно и linux и windows, т.е. платформенно зависимое ПО для них всегда под рукой.
Хотя тут могут быть проблемы с какими-нибудь ужасными монстрами, да и в скорости все-таки медленнее.
Поэтому
SHR писал(а): мой выбор дуал-бут
Аватара пользователя
invaisor
 
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 16:08

Re: Общие вопросы по компьютерным классам

Сообщение AlexNickolaenkov » 27 окт 2009, 22:28

SHR писал(а):Могу конечно ошибаться, но по моему САПРы, которые покупаются на кафедру за большие деньги не существуют под linux. Или по крайне мере не все из них есть под Linux.

все верно, но выход есть.

User239 писал(а):Получается, что винду всё равно придётся ставить, но на виртуальную машину. В чём смыл?

SHR писал(а):А ставить linux ради linux и сверху virtual box ИМХО вообще бред. Поэтому мой выбор дуал-бут.

Читаем внимательно
Кстати, гораздо удобнее иметь доступ ко всей среде разработки без необходимости перезагружать машину.

Сортаник слонопотама писал(а):А насколько медленнее ворочаются "тяжёлые" виндовые приложения в VirtualBox?

По ощущениям настолько, насколько выделишь ресурсов.
Аватара пользователя
AlexNickolaenkov
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 02 май 2008, 21:40
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Общие вопросы по компьютерным классам

Сообщение A.Sukhoy » 27 окт 2009, 22:34

Прочитали. Установка свободного ПО приветствуется исключительно из-за нехватки денег на всех. :(
Вот, например, перешли мы насколько лет назад с Keil на SDCC, только потому что денег на Keil не было, а не потому что SDCC лучше Keil или хотя бы на его уровне.
А лабы для СДК писать где-то надо было :smile: В результате лабы отлаживаются прямо на стенде, практически методом тыка.

все верно, но выход есть.

Выход надо полагать virtual box?

Кстати, гораздо удобнее иметь доступ ко всей среде разработки без необходимости перезагружать машину.

Можно примеры хотя бы, того что нужно сначала в одной ОС, а потом через 5 минут вынудит меня перегрузится в другую.

З.Ы. Могу опять таки ошибаться, но за винду на virtual box MS вроде все равно хочет денег
З.Ы.Ы. Почему слово свободное ПО у всех ассоциируется только с Linux? под винду мало свободного ПО?
Аватара пользователя
A.Sukhoy
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 17:53

Re: Общие вопросы по компьютерным классам

Сообщение A.Sukhoy » 27 окт 2009, 22:47

Да и с таким же успехом можно поставить virtual box в винде и поставить туда Linux. Получается как бы тоже самое.
Аватара пользователя
A.Sukhoy
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 17:53

Re: Общие вопросы по компьютерным классам

Сообщение User239 » 27 окт 2009, 22:49

SHR писал(а):З.Ы. Могу опять таки ошибаться, но за винду на virtual box MS вроде все равно хочет денег

Конечно хочет, так бы все и ставили.
7-я винда кстати вообще может загружаться (ну и работать) из vhd-образа точно так же, как и обычная система
User239
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 май 2008, 23:53

Re: Общие вопросы по компьютерным классам

Сообщение kluchev » 28 окт 2009, 00:23

Из большого опыта общения с этими дисплейными классами могу сказать, что приложения Microsoft как магнитом притягивают вирусы со всей округи. Если не прыгать вокруг машин с частыми обновлениями, то через некоторое время системы начинают падать одна за другой. Ну, или работать на них становится трудно... С Linux в этом плане проще в 100 раз. Да и опять же Linux заставляет лишний раз задуматься студентов.

SDCC насаждал в классе я, причем и не столько из-за денег (кстати, урезанная версия Keil выдаётся бесплатно, для SDK её за глаза хватит), сколько из-за вас, чтобы научились программировать и отлаживать. Я до сих пор считаю, что красивые симуляторы и отладчики можно давать в руки только профессионалам. Нужно уметь обходиться в начале без них.
В споре рождается коллективное заблуждение, а истиной мы его называем для краткости
Аватара пользователя
kluchev
 
Сообщения: 995
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 13:31
Откуда: SPb

Re: Общие вопросы по компьютерным классам

Сообщение A.Sukhoy » 28 окт 2009, 00:48

Я до сих пор считаю, что красивые симуляторы и отладчики можно давать в руки только профессионалам. Нужно уметь обходиться в начале без них.

Мне почему-то казалось, что наоборот. Сначала посмотреть в симуляторе как там все мигает и переключается, и поняв все можно обойтись без него.
Просто в sdcc на мой взгляд отладчика как такового нет, по крайне мере так не разу им и не пользовался.
Аватара пользователя
A.Sukhoy
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 17:53

Re: Общие вопросы по компьютерным классам

Сообщение AlexKobyakov » 28 окт 2009, 01:02

SHR писал(а):
Я до сих пор считаю, что красивые симуляторы и отладчики можно давать в руки только профессионалам. Нужно уметь обходиться в начале без них.

Мне почему-то казалось, что наоборот. Сначала посмотреть в симуляторе как там все мигает и переключается, и поняв все можно обойтись без него.


Если работать со свистелками-моргалками, то никогда не возникнет (у большинства) желания осознать, как всё это работает внутри. Именно поэтому, существует стандартная процедура переучивания пилотов с ТУ-154 с тоннами аналоговой авионики на Боинг-737 с парой-тройкой компьютеров, а обратных процедур не существует.
Графический интерфейс пользователя, системы сборки проектов и т.п. -- это средства повышения продуктивности, а не обучения начинающих.

SHR писал(а):Просто в sdcc на мой взгляд отладчика как такового нет, по крайне мере так не разу им и не пользовался.

Смешная формулировка. :smile:
Посмотрим-ка в документацию: http://sdcc.sourceforge.net/doc/sdccman.html/node138.html.
AlexKobyakov
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 05 май 2008, 12:22

Re: Общие вопросы по компьютерным классам

Сообщение A.Sukhoy » 28 окт 2009, 01:17

AlexKobyakov а вы руками sdcc трогами или пробовали что-то отладить с помощью этого чудо отладчика? :smile: доки на него я тоже читал
А в кейле особых свистелок не было, просто там был нормальных отладчик, в котором на каждом шаге я мог знать значение большинства регистров cpu и то, что происходит в памяти.

sdcc же предлагает какое-то консольное убожество (с перспективой прикрутить это к емаксу).
Последний раз редактировалось A.Sukhoy 28 окт 2009, 01:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
A.Sukhoy
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 17:53

Re: Общие вопросы по компьютерным классам

Сообщение AlexNickolaenkov » 28 окт 2009, 01:21

SHR писал(а):А в кейле особых свистелок не было, просто там был нормальных отладчик, в котором на каждом шаге я мог знать значение большинства регистров cpu и то, что происходит в памяти.


Не думаю что для написания программ уровня лабораторных действительно нужен отладчик. В голове считай. Это гораздо полезнее.
Аватара пользователя
AlexNickolaenkov
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 02 май 2008, 21:40
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Общие вопросы по компьютерным классам

Сообщение AlexKobyakov » 28 окт 2009, 01:30

SHR писал(а):AlexKobyakov а вы руками sdcc трогами или пробовали что-то отладить с помощью этого чудо отладчика? :smile: доки на него я тоже читал


Было дело... Писали мы, значит, как-то ОСРВ в студенчестве. :twisted:

SHR писал(а):А в кейле особых свистелок не было, просто там был нормальных отладчик, в котором на каждом шаге я мог знать значение большинства регистров cpu и то, что происходит в памяти.


Нет, ну, право, не понимаю... Вы боитесь, что сгенерированный компилятором код начнёт туда что-то не то складывать? :smile: Это баг компилятора.
Или вы не знаете, что там будет лежать в определенный момент времени? Это баг ваших знаний.
Или у вас встраиваемое приложение масштаба ОСРВ или какого-нибудь мега-управлятора? Значит, вы -- инженер. Придите к начальнику и попросите купить Keil.
Или вы увлекаетесь дома разработкой таких приложений, для которых нужен сурьёзный отладчик? Ну, тогда вас спасут торре... ну, вы поняли. :smile:

SHR писал(а):sdcc же предлагает какое-то консольное убожество (с перспективой прикрутить это к емаксу).


"Убожество", потому что "консольное", или потому что не умеет показывать регистры и что происходит в памяти? Независимо от ответа, посылаю вас к своему предыдущему ответу. :smile:
AlexKobyakov
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 05 май 2008, 12:22

Re: Общие вопросы по компьютерным классам

Сообщение A.Sukhoy » 28 окт 2009, 01:33

Не думаю что для написания программ уровня лабораторных действительно нужен отладчик. В голове считай. Это гораздо полезнее.

Я уже без него на лабах прекрасно обошелся, хотя не без проблем.
А вот при попытке перенести на sdk freeRTOS все было очень уныло, когда все что я мог это мигать диодом для отладки, а не посмотреть в каком месте и при каких данных у меня код валится. :smile:

З.Ы. Вы то как раз еще в кейле лабы писали и думаю отладчик при возможности все-таки использовали :D
З.Ы.ы. Сколько флуда и холивара в теме развели...ой потрут нас :D
Аватара пользователя
A.Sukhoy
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 17:53

Re: Общие вопросы по компьютерным классам

Сообщение AlexKobyakov » 28 окт 2009, 01:44

SHR писал(а):
Не думаю что для написания программ уровня лабораторных действительно нужен отладчик. В голове считай. Это гораздо полезнее.

Я уже без него на лабах прекрасно обошелся, хотя не без проблем.
А вот при попытке перенести на sdk freeRTOS все было очень уныло, когда все что я мог это мигать диодом для отладки, а не посмотреть почему у меня диспетчер не работает или процессы не создаются. :smile:


Опять непонятно. :smile: Что FreeRTOS использует такого особенного, что отличает её порт на 8051 от её порта на SDK-1.1? Я просто не в курсе. Насколько я помню, во FreeRTOS есть трассировочные макросы. Они не спасали? Ведь через них и значения регистров/дамп памяти можно запросто выплёвывать.

SHR писал(а):З.Ы. Вы то как раз еще в кейле лабы писали и думаю отладчик при возможности все-таки использовали :D


Гм, даже не помню. Вроде и sdcc для лаб застали. Склероз. Но с кеилом в компьютерных классах точно работал. Отладчиком-симулятором пользовался один раз, когда разбирался с АЦП. Был бы sdcdb вместо кеила, использовал бы его. Тогда я попросту не знал об sdcc. :smile: Если уж на то пошло, то из IDE для MCS51 мне IAR куда больше нравится. :oops:

SHR писал(а):З.Ы. Сколько флуда и холивара в теме развели...ой потрут нас :D


Ну, беседа, как мне кажется, не без смысла, так что не потрут, а разделят темы, скорее. :smile:
AlexKobyakov
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 05 май 2008, 12:22

Re: Общие вопросы по компьютерным классам

Сообщение A.Sukhoy » 28 окт 2009, 01:50

С freeRTOS давно все это было про макросы не помню уже, но стандартный порт на Cygnal (Silicon Labs) 8051 на sdk 1.1 просто так не заводился.

З.Ы. В общем и целом учитывая, что большая часть студентов к 3 курсу (да и к 5) программировать не умеют, думаю им действительно все равно есть отладчик или нет. :o
Аватара пользователя
A.Sukhoy
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 17:53

Re: Общие вопросы по компьютерным классам

Сообщение NucleoFag » 29 окт 2009, 02:44

Ух как развернули.... А почитать интересно было. Впрочем, я пока за дуалбут, если честно. Потому как тут должны учить лабы делать, а не с новой ОС разбираться. И не потому я против, что плохо с Линуксом разбираться, а потому, что это новой отмазкой-отговоркой станет, которая для старожилов-преподавателей будет выглядеть весьма существенной.

Но при всем при этом считаю, что потихоньку это дело надо продвигать. Пусть не всему есть версии под разные ОС, но аналоги можно ко всему найти, а общей грамотности это способствует, как и тот факт, что линукс разрабатывался как система для программистов. Новые знания никому вроде не вредили... ;)
Аватара пользователя
NucleoFag
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 24 мар 2009, 04:30
Откуда: Волгоград

След.

Вернуться в Компьютерные классы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron