О нужности и ненужности предметов

Зачем мы учимся, зачем нужны те или иные предметы, что мы хотим получить от системы образования

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение NickBorisov » 02 дек 2009, 17:13

Рустам писал(а):Какого уровня? Районные, городские, областные, российские...

Про всероссийские не скажу - не знаю. А большинство - городские, областные. Еще республиканские.
Mess with the best, die like the rest. (c)
Аватара пользователя
NickBorisov
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 04 май 2008, 18:21
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение Соратник слонопотама » 02 дек 2009, 19:53

я тоже однажды выиграл районную олимпиаду по географии :lol: надо включить меня в соответствующий процент для нашего потока =)
Аватара пользователя
Соратник слонопотама
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 16 апр 2008, 13:18

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение AlexNickolaenkov » 03 дек 2009, 01:28

Рустам писал(а):
AlexNickolaenkov писал(а):
AlexNickolaenkov писал(а):Кто нам может обеспечить такой заработок?

Интересные рассчеты. Сразу можно их поправить, ибо есть варианты. Например, планируется семья и квартира снимается на одним человеком, а двумя. Значит уровень доходов можно делить пополам.


Да, на съем жилья. А можно в 1 к. кв. засунуть 20 семей. Почему нет? Добавь плиз туда пункт "кушать месяц" и эта половина арендная — исчезнет. 75 к. приемлемая месячная зарплата для выпускника. Если я где-то не объективен в расчетах — поправь. На самом деле очень интересная тема "насколько уровень оплаты труда не соответсвует тому что элементарно требуется".

А названия фирм, предоставляющих 60к вчерашним студентам, есть?


Зарплаты такого уровня в этой стране предлагают в большинстве фирм на тимлидских/сеньорских позициях. Senior C++/C#/Java/Oracle разработчиком к моменту окончания универа стать не большая проблема. Главное — не остаться на этой позиции до пенсии :) Живые примеры таких людей можно встретить на этом форуме. А каков процент тех, кто может претендовать на такую зарплату из выпускников ВТ сравнительно с выпускниками той же КТ?

В КТ думаю процент близок к 80 (качество полуфабрикатов на входе выше, лучше процесс прожаривания под программирование). ВТ мало того что получает более разнородное качество студентов на входе, но и строит процесс обучения таким образом, что успешное трудоустройство по специальности на адекватные фин. условия близится к нулю. Более того на ВТ практически нет отсева, а следовательно любые попытки сделать выпускника лучшего качества упираются в огромные накладные расходы на выравнивание уровня студентов и я бы не сказал, что на данный момент эти попытки успешны.

Моя забота в этом всем деле только в том, чтобы выпускник мог получить нормальное будущее. Тогда у него будет стимул учиться. (Тех у кого стимула не будет, появится возможность отчислить.) Рустам, пока мы не определились каким должен быть выпускник ВТ, куда он будет трудоустраиваться, какие у него перспективы мы не можем рассуждать о процессе подготовки. (У нас нет задачи, которую решает наша подготовка). На данный момент, в нашей стране целятся на короткие деньги, а разработка аппаратуры в понятие "короткие деньги" никак не вписывается. В короткие деньги вписывается контрактная разработка, торговля, мошенничество, но не разработка вычислительных машин. Поэтому я убежден, что специалист ВТ на 2010 год должен уметь зарабатывать деньги на ПО (для того чтобы обеспечить себя) и иметь возможность быстро включиться в производство непосредственно вычислительных машин. Т.е. надо давать хорошее образование в 2ух направлениях, даже если у большинства второе направление не будет использовано. На данный момент достаточно посредственны знания выпускников в обоих направлениях. (Пример: 4ый курс не знает синтаксиса языка С, не знает как обозначается конденсатор на схеме.)

P.S. Перечитал твои сообщения, похоже в твоем понимании аппаратчик это человек на зубок знающий Хоровица и ничего не делающий на тех же RTL (Verilog, VHDL). А в Verilog & VHDL как-то подозрительно много всего от стандартного программирования. SystemC как-то подозрительно похож на хардкорный C++. По мне так не надо специально загонять людей в ограничения. Наша цель наоборот, давать как можно более широкий взгляд.
Аватара пользователя
AlexNickolaenkov
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 02 май 2008, 21:40
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение Рустам » 03 дек 2009, 03:02

AlexNickolaenkov писал(а):А можно в 1 к. кв. засунуть 20 семей.

Это те самые обещанные передергивания? :no: Я привел реальный пример: молодая семья снимает квартиру на пару.
AlexNickolaenkov писал(а):75 к. приемлемая месячная зарплата для выпускника. Если я где-то не объективен в расчетах — поправь.

Можешь посчитать приемлемую зарплату выпускника, который ко всему прочему вступил в ипотеку и купил машину в кредит.

AlexNickolaenkov писал(а):Зарплаты такого уровня в этой стране предлагают в большинстве фирм на тимлидских/сеньорских позициях.

Не надо тут умничать. Ты мне названия скажи, где дают выпускникам без опыта работы дают 60к. Хотя в свете последних подсчетов уже 75к.

AlexNickolaenkov писал(а):пока мы не определились каким должен быть выпускник ВТ, куда он будет трудоустраиваться, какие у него перспективы мы не можем рассуждать о процессе подготовки.

Давайте определимся. Только по существу, а не так, что "выпускник ВТ - это человек, зарабатывающий 75к". Нужны понять, какие знания востребованы. Смею предположить, что любые знания востребованы при наличии определенной квалификации.

AlexNickolaenkov писал(а):Поэтому я убежден, что специалист ВТ на 2010 год должен уметь зарабатывать деньги на ПО (для того чтобы обеспечить себя) и иметь возможность быстро включиться в производство непосредственно вычислительных машин.

И это все отличие специалиста ВТ от специалиста ПО? Умение быстро включиться в производство вычислительных машин. Негусто...

AlexNickolaenkov писал(а):Т.е. надо давать хорошее образование в 2ух направлениях, даже если у большинства второе направление не будет использовано.

А я вот считаю, что по хорошему нужно иметь 2 образования. А если их объединять в одно, то получится 2 полуобразования, как ни крути.

AlexNickolaenkov писал(а):P.S. Перечитал твои сообщения, похоже в твоем понимании аппаратчик это человек на зубок знающий Хоровица и ничего не делающий на тех же RTL (Verilog, VHDL).

Нет, не так. С программированием плохо - все согласны и предлагают улучшить его по конкретному перечню направлений. Но с аппаратурой тоже плохо, но предложений по ней никаких нет. Я что, их сам должен придумывать? Вы же печетесь о полноценности выпускника кафедры ВТ. А так получается то, что "аппаратура" спускается на тормозах, ее остается меньше, кругозор в ней становится меньше, решений становится меньше и в итоге остаются лишь программные решения. Все - мы получили программиста. А "аппаратные" предметы отомрут, как ненужные в контексте текущих запросов рынка.
Аватара пользователя
Рустам
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 27 май 2008, 01:24

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение AlexNickolaenkov » 03 дек 2009, 12:26

AlexNickolaenkov писал(а):
Зарплаты такого уровня в этой стране предлагают в большинстве фирм на тимлидских/сеньорских позициях.

Не надо тут умничать. Ты мне названия скажи, где дают выпускникам без опыта работы дают 60к. Хотя в свете последних подсчетов уже 75к.

Перечитай этот момент в предыдущем сообщении. Я не говорю о "чистом выпускнике". Он никому на текущем уровне образования вообще не нужен. Я говорю о том каким специалистом человек должен быть к моменту окончания университета. Зайди на hh.ru и получи конкретные названия. Там их туча. Проблема в том, что не понятно где у аппаратчиков в петербурге сравнимая зарплата. (я склоняюсь, что нигде)

Лично я устал толочь воду в ступе. Пока мне всего хватает поспорить с тобой я думаю проще лично :P

AlexNickolaenkov писал(а):
А можно в 1 к. кв. засунуть 20 семей.
Это те самые обещанные передергивания? Я привел реальный пример: молодая семья снимает квартиру на пару.

Не, это я неправильно тебя понял :) Подумал что ты предлагаешь в каждую квартиру селить по 2 семьи. Но думаю, что в целом картина от съема на пару не изменится — средняя зарплата девушки по умолчанию в N раз ниже.


AlexNickolaenkov писал(а):
пока мы не определились каким должен быть выпускник ВТ, куда он будет трудоустраиваться, какие у него перспективы мы не можем рассуждать о процессе подготовки.

Давайте определимся. Только по существу, а не так, что "выпускник ВТ - это человек, зарабатывающий 75к". Нужны понять, какие знания востребованы. Смею предположить, что любые знания востребованы при наличии определенной квалификации.

Определнно. С материальной точки зрения мы получили границу, ниже которой человек не должен опускаться. Теперь надо понять какие знания и какая квалификация востребована. Мои наблюдения показывают, что 75к в месяц на аппаратуре в СПб делать нереально.

А еще я согласен про 2 образования, но второе похоже надо получать по направлению "010340 Мошенничество и Коррупция".
Аватара пользователя
AlexNickolaenkov
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 02 май 2008, 21:40
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение Рустам » 03 дек 2009, 13:14

AlexNickolaenkov писал(а):Я не говорю о "чистом выпускнике".

Да ну? Если не о чистом выпускнике, то ты не указал срок, через сколько лет он должен иметь такой заработок. Вместо этого ты сказал, что у выпускника есть потребности, которые ты оценил в 75к. Причем они есть сразу.

AlexNickolaenkov писал(а):средняя зарплата девушки по умолчанию в N раз ниже.

А вот тебе другой вопрос: есть девушка/юноша, окончившая/ий филологоческий ф-т. Профессия: библиотекать или архивариус. Какие ты посоветуешь ей/ему предметы, чтобы иметь заработок 75к?

AlexNickolaenkov писал(а):Мои наблюдения показывают, что 75к в месяц на аппаратуре в СПб делать нереально.

Так вообще на ВТ учиться не нужно, раз желанных 75к не достичь. Также не следует учиться на куче ф-тов, связанных с электроникой (ЛЭТИ и т.п.).
Аватара пользователя
Рустам
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 27 май 2008, 01:24

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение A.Sukhoy » 03 дек 2009, 14:07

Да ну? Если не о чистом выпускнике, то ты не указал срок, через сколько лет он должен иметь такой заработок.

Я так понимаю, AlexNickolaenkov подразумевает, что все знания и опыт работы для Senior C++/C#/Java/Oracle разработчика приобретаются параллельно с обучением, а именно курса с 3-4 нужна работа в данном направлении. Но, чтобы за 2-3 года стать хороших разработчиком, которому могут платить эти 60-75к (без опыта работы до этого) нужно будет работать почти полную неделю, а это влечет за собой пропуск половины и более пар. Но, например, новая модульная система пропуск пар исключает, т.к. за пропуск пар баллы не поставят и соот. нормальную оценку студент потом не получит. (могу ошибаться в тонкостях, но вроде это так).
Аватара пользователя
A.Sukhoy
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 17:53

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение AlexNickolaenkov » 03 дек 2009, 14:25

Рустам писал(а):
AlexNickolaenkov писал(а):Я не говорю о "чистом выпускнике".

Да ну? Если не о чистом выпускнике, то ты не указал срок, через сколько лет он должен иметь такой заработок. Вместо этого ты сказал, что у выпускника есть потребности, которые ты оценил в 75к. Причем они есть сразу.

От тебя слышна только критика :) Оценок вообще никаких. Давай свою версию развития событий для достижения нормальных условий жизни.

AlexNickolaenkov писал(а):средняя зарплата девушки по умолчанию в N раз ниже.

А вот тебе другой вопрос: есть девушка/юноша, окончившая/ий филологоческий ф-т. Профессия: библиотекать или архивариус. Какие ты посоветуешь ей/ему предметы, чтобы иметь заработок 75к?

мы говорим о нашем выпускнике. Интересно, из-за вот этого материального фактора какой процент тех выпускников работает по специальности? Близкий к нулю, я полагаю.

AlexNickolaenkov писал(а):Мои наблюдения показывают, что 75к в месяц на аппаратуре в СПб делать нереально.

Так вообще на ВТ учиться не нужно, раз желанных 75к не достичь. Также не следует учиться на куче ф-тов, связанных с электроникой (ЛЭТИ и т.п.).


дада :) твоя позиция ведет к тому что в этой стране жить не стоит даже и пытаться. Ты же не ставишь вопрос: а что можно сделать чтобы знания выпускника ценились на уровне, который позволит ему заниматься работой по профессии. Ты занимаешь позицию "ничего не поделаешь, не надо думать о материальном, а только о духовном". Согласно той же, хотя и достаточно спорной, теории Маслоу акценты надо ставить несколько по-другому. Все таки если нечего есть — ты идешь и ищешь что поесть, а не думаешь о создании вычислительных машин.
Аватара пользователя
AlexNickolaenkov
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 02 май 2008, 21:40
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение AlexNickolaenkov » 03 дек 2009, 14:30

A.Sukhoy писал(а):Я так понимаю, AlexNickolaenkov подразумевает, что все знания и опыт работы для Senior C++/C#/Java/Oracle разработчика приобретаются параллельно с обучением, а именно курса с 3-4 нужна работа в данном направлении. Но, чтобы за 2-3 года стать хороших разработчиком, которому могут платить эти 60-75к (без опыта работы до этого) нужно будет работать почти полную неделю, а это влечет за собой пропуск половины и более пар. Но, например, новая модульная система пропуск пар исключает, т.к. за пропуск пар баллы не поставят и соот. нормальную оценку студент потом не получит. (могу ошибаться в тонкостях, но вроде это так).


Без опыта работы 60-75к никто платить не будет. (Если есть аппаратчики которым без опыта это платят — дайте ссылку пойду устроюсь :) Также надо смещать акценты с платят на зарабатывать. Как показывает практика, деньги зарабатывают.

A.Sukhoy очень прав — надо вкалывать полный день в специализированных конторах с 3-4ого курса до самого выпуска. Тогда к концу универа будешь старшим разработчиком, или лидом, или ПМом. Про новую систему я тоже думал... похоже с ней остается только участвие в OpenSource. Что есть в течение 3-4-5-6го курса также остается непонятным. Стипендии хватит только на проездной и шоколадку.
Аватара пользователя
AlexNickolaenkov
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 02 май 2008, 21:40
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение Рустам » 03 дек 2009, 16:05

AlexNickolaenkov писал(а):От тебя слышна только критика :) Оценок вообще никаких.

А ты не догадываешься о моей оценке? :D Ты максималист. У тебя есть мечта и ты выдаешь ее нам как то, что ДОЛЖНО БЫТЬ. Кто тебе сказал, что мечты сбываются? Почему все должны жыть так, как ты мечтаешь? :lol:

AlexNickolaenkov писал(а):Интересно, из-за вот этого материального фактора какой процент тех выпускников работает по специальности? Близкий к нулю, я полагаю.

Вероятно. А раз работают не по специальности, то и незачем учиться. Все равно потом будешь заниматься другим.

AlexNickolaenkov писал(а):дада :) твоя позиция ведет к тому что в этой стране жить не стоит даже и пытаться.

Но ведь я это придумал не на пустом месте. Это выводы из твоих тезисов. Хочешь 75к сразу после института - не получишь, как бы ты ни учился.

AlexNickolaenkov писал(а):Ты же не ставишь вопрос: а что можно сделать чтобы знания выпускника ценились на уровне, который позволит ему заниматься работой по профессии.

Ты еще митинг устрой, а то программистам недоплачивают. Знания всегда ценятся. Но кроме знаний на работе нужно и другое: умения и навыки. Проблема в том, что у разных знаний разная цена. К чему я говорил про библиотекаршу? Не стоит ее работа 75к. И работа дворника не стоит 75к. Так с чего ты взял, что работа программиста ДОЛЖНА стоить 75к? А что делать тем, чья работа не стоит столько денег? Потребности-то у них такие же! Им что, повеситься?

AlexNickolaenkov писал(а):надо вкалывать полный день в специализированных конторах с 3-4ого курса до самого выпуска.

"Днем нужно работать, ночью учиться, а отдыхать на пенсии" Шалыто. Что б тебе так крутиться всю жизнь. :evil:
Аватара пользователя
Рустам
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 27 май 2008, 01:24

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение AlexNickolaenkov » 03 дек 2009, 17:14

Рустам,
то что я пишу, к сожалению, к разряду мечты не отнести. Это элементарные факты. В твоем мире видимо другие факты и цели. Потрудишься изложить? А-то получается, что участвовать в беседе участвуешь, пытаешься всех склонить к фактам, но видения специалиста — нет, предложений конкретных я тоже не читал. Пытаешься писать фразы "в разрез". Смахиваешь на тролля, хотя мне казалось, что ты более адекватный человек.

Ты еще митинг устрой, а то программистам недоплачивают. Знания всегда ценятся. Но кроме знаний на работе нужно и другое: умения и навыки. Проблема в том, что у разных знаний разная цена. К чему я говорил про библиотекаршу? Не стоит ее работа 75к. И работа дворника не стоит 75к. Так с чего ты взял, что работа программиста ДОЛЖНА стоить 75к? А что делать тем, чья работа не стоит столько денег? Потребности-то у них такие же! Им что, повеситься?

нене :) ты опять пердергиваешь. Я не говорю об абстрактных дворниках, об абстрактных библиотекаршах. Я говорю — есть планка (кстати ты не потрудился ее ни поднять, ни опустить. Можно срезать 50к в месяц предположив, что человеку не надо даже думать о том чтобы где-то жить, и еще 5-6 предположив, что питаться он будет воздухом), и цель образования на кафедре должна быть не готовить нищих, выстраивающихся в ряд около центра занятости, а давать востребованное и качественное образование, которое сможет обеспечить базовые нужды выпускника в короткой перспективе. Более того, я не говорю, что зарплата программиста ДОЛЖНА быть 75к, я говорю, что наша цель готовить специалистов, которые могут зарабатывать те деньги. Кому-то надо мести двор, программировать за 15к, разрабатывать аппаратуру за 10к и тд.

Открытые вопросы к тебе:
  • Какие потребности выпускника ты видишь и во сколько их оцениваешь?
  • Должно ли хорошее образование обеспечивать нужды выпускника в короткой перспективе (1-3 года)?
  • Какими ты видишь перспективы у аппаратчиков после выпуска из универа?
  • Какая емкость рынка на таких специалистов?

P.s. Шалыто — прав. Так и живем. КТшники тоже этим грешат (по крайней мере те, с кем доводилось работать), и матмех там же.
Аватара пользователя
AlexNickolaenkov
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 02 май 2008, 21:40
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение Рустам » 03 дек 2009, 17:57

AlexNickolaenkov писал(а):то что я пишу, к сожалению, к разряду мечты не отнести.

Это тот путь, который тебе видится единственно правильным. С учетом других приведенных фактов я пишу - он неочевиден и кафедра не обязана обеспечивать его.

AlexNickolaenkov писал(а):В твоем мире видимо другие факты и цели. Потрудишься изложить?

Может еще смысл моей жизни изложить? Нет, не потружусь.
AlexNickolaenkov писал(а):видения специалиста — нет, предложений конкретных я тоже не читал.

Ты уже второй, кто пишет, что нет предложений. А они были год назад, когда тема "уснула". Я предлагал учебный план.

AlexNickolaenkov писал(а):наша цель готовить специалистов, которые могут зарабатывать те деньги.

Да, это проблема. У нас на кафедре нет предмета по зарабатыванию денег. Нужно срочно ввести. Я просил конкретики по предметам, а не "зарабатывания денег".

AlexNickolaenkov писал(а):Какие потребности выпускника ты видишь и во сколько их оцениваешь?

Я не считал, т.к. много вариантов по реализации.
AlexNickolaenkov писал(а):Должно ли хорошее образование обеспечивать нужды выпускника в короткой перспективе (1-3 года)?

Нет, не должно. Хорошее образование должно обеспечивать хорошие знания, а их конвертация в зарплату не так очевидна. Образование, обеспечивающее работу на выходе, подразумевает распределение. В конце концов ПТУ сюда подходит: научили себе работников и взяли их на работу.
AlexNickolaenkov писал(а):Какими ты видишь перспективы у аппаратчиков после выпуска из универа?

Не являюсь экспертом в данном вопросе. Но не думаю, что перспективы большие.
AlexNickolaenkov писал(а):Какая емкость рынка на таких специалистов?

Думаю, что емкость небольшая. Профессия достаточно специфическая, находящаяся на грани двух других более распространенных профессий.

Ты же не ответил на следующее:
  • Подготовка программистов в ПТУ.
  • Необходимость 2-х образований (программистское и аппаратное) для полноценной квалификации.
  • Что делать тем, чья профессия не обеспечивает 50к заработка? Вопрос касается и ВУЗов, готовящих таких специалистов.
Аватара пользователя
Рустам
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 27 май 2008, 01:24

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение User239 » 03 дек 2009, 18:06

Эх, почитаешь ваш спор, послушаешь людей в реале, так и складывается впечатление, что все аппаратчики (точнее выбравшие данное направление кафедры) только и рассчитывают на то, чтобы поскорее съехать за бугор...
User239
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 май 2008, 23:53

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение AlexKobyakov » 03 дек 2009, 18:18

User239 писал(а):Эх, почитаешь ваш спор, послушаешь людей в реале, так и складывается впечатление, что все аппаратчики (точнее выбравшие данное направление кафедры) только и рассчитывают на то, чтобы поскорее съехать за бугор...


Я для себя вижу такое деление среди специалистов: альтруисты, которые даже не думают об отъезде, либо считают, что это шило-на-мыло; те, кто выжидают вот-ещё-чуть-чуть-а-там-видно-будет (это я, например) и, чаще всего, не дёргаются, и те, кто берут и валят ракетой, либо плюнув на всё, либо в силу действительно труднопреодолимых на родине обстоятельств. Здесь нет привязки к кафедре, к направлению и т.п. Нормальная ситуация, одна из особенностей нашего времени.
AlexKobyakov
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 05 май 2008, 12:22

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение AlexNickolaenkov » 03 дек 2009, 18:21

AlexNickolaenkov писал(а):
то что я пишу, к сожалению, к разряду мечты не отнести.

Это тот путь, который тебе видится единственно правильным. С учетом других приведенных фактов я пишу - он неочевиден и кафедра не обязана обеспечивать его.

не, ни в коем случае не единственным. Я выделил большую группу выпускников, у которых оно так, и попытался обосновать. Есть исключения, кто может себе позволить планку пониже (в 10-15 к) и достичь тех же условий, но другими способами. Но таких меньшинство. Вообще, заработная плата того или иного специалиста, по моим ощущениям, это функция от экономической выгоды специалиста и количества подобных специалистов. Т.е. готовя специалистов для рынка, можно быть вполне себе "на переднем крае ВТ и ПО".

подготовка программистов в ПТУ

полностью поддерживаю. Но, есть одно НО, почему сейчас это не работает: если в универ можно запихнуть кого угодно, то мы переманиваем у ПТУ всех студентов и пытаемся учить их тут. Программисты-выпускники ПТУ и колледжей на текущем уровне слушателей и качестве обучения не годятся для использования в работе без значительных вливаний со стороны работодателя. Уверен, что некоторых из них обучили на работе, но скорее исключения.

Необходимость 2-х образований (программистское и аппаратное) для полноценной квалификации.

факт. Я сам сторонник этого. НО это 12 лет обучения. :P Аппаратуре на ВТ действительно хорошо не учат. Я освежил в памяти твой учебный план — практически все уже преподается в той или иной мере на нашем направлении (не БД и не Сети). Осталось поднимать качество. А качества можно достичь только большим количеством практики. Теория — в одно ухо влетело, из другого вылетело. Я бы добавил туда мат. логику (в т.ч. темпоральную и про всякие модели Крипке) и курс по верификации/тестированию аппаратуры. Также я бы добавил аппаратчику немного больше программистских курсов, а программистам аппратных, чтобы у специалистов были общие точки. В частности неплохо было бы аппаратчику добавить немного об интернет-приложениях, а не только ООП. Неплохо было бы добавить нормальные курсы истории ВТ и ПО, чтобы люди понимали откуда у чего ноги растут.

Что делать тем, чья профессия не обеспечивает 50к заработка? Вопрос касается и ВУЗов, готовящих таких специалистов.

Революцию.
Аватара пользователя
AlexNickolaenkov
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 02 май 2008, 21:40
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение User239 » 03 дек 2009, 18:51

AlexKobyakov писал(а):
User239 писал(а):Эх, почитаешь ваш спор, послушаешь людей в реале, так и складывается впечатление, что все аппаратчики (точнее выбравшие данное направление кафедры) только и рассчитывают на то, чтобы поскорее съехать за бугор...


Я для себя вижу такое деление среди специалистов: альтруисты, которые даже не думают об отъезде, либо считают, что это шило-на-мыло; те, кто выжидают вот-ещё-чуть-чуть-а-там-видно-будет (это я, например) и, чаще всего, не дёргаются, и те, кто берут и валят ракетой, либо плюнув на всё, либо в силу действительно труднопреодолимых на родине обстоятельств. Здесь нет привязки к кафедре, к направлению и т.п. Нормальная ситуация, одна из особенностей нашего времени.

В общем-то да, ничего особо выдающегося в этом нет.
На самом деле можно выбрать два пути:
1. Полный болт на учёбу, хотя диплом нужен. Курса со 2-го на полный рабочий день .NET/Java программистом. Лет за 5-6 при желании можно стать действительно высококлассным специалистом, которые требуются везде. И 75К к моменту выпуска уже не кажется такой заоблачной мечтой. Плюсы: есть выбор, причём как на родине, так и за её пределами. Минусы: нужно много времени и нервных клеток.
2. Учиться прежде всего для себя, проявлять интерес, писать статьи, в итоге получаем позицию стажёра-ресёрчера в Intel. Плюсы: уверенность в дальнейшей судьбе (как-никак не мэйнстрим). Минусы: раз уж встали на этот путь, переключиться на другой в случае каких-то обстоятельств уже очень проблематично.
Так вот 2-й вариант, как ни печально, мне видится единственной причиной, по которой люди выбирают судьбу аппаратчика.
User239
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 23 май 2008, 23:53

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение AlexKobyakov » 03 дек 2009, 18:59

User239 писал(а):На самом деле можно выбрать два пути:


Не нужно себя ограничивать путями. Нужно себя ограничивать в заведомо противоречивых желаниях. :)
На мой взгляд, то, что происходит в обсуждении выше — это просто спор индивидуальностей. Не сильно интересный спор. :D
Если человек хочет чего-то в этой жизни добиться по части науки — пусть посвящает себя науке.
Если человек действительно хочет денег — то он их заработает (если мозгов хватит).
Если человек хочет чего-то в этой жизни добиться по части науки и при этом, чтобы было много денег — то тут он будет балансировать лет эдак [неизвестная величина], пока жизнь не перевесит в одну из сторон.
Потребности, воспитание, здравый смысл и ВРЕМЯ всё сами решат. Я вот что думаю.
А что касается идеальных выпускников кафедры Вычислительной Техники, то революции не выйдет. Я за маленькие шажки. :)
AlexKobyakov
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 05 май 2008, 12:22

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение AlexNickolaenkov » 03 дек 2009, 19:02

User239 писал(а):На самом деле можно выбрать два пути:


Не все так двоично, но суть правильная. Даже если мы вдруг начнем готовить отличнейших аппаратчиков, то промышленность они нам моментально не поднимут. А пока у нас нет реального сектора в ВТ никому не нужны инженеры в больших количествах. Сейчас в области производства ВТ нужны люди, которые готовы делать наши собственные разработки, выходить с ними на рынок и строить заводы. Нужны команды не из одного человека и далеко не только из аппаратчики, хотя без них необходимый продукт не построишь.
Аватара пользователя
AlexNickolaenkov
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 02 май 2008, 21:40
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение Рустам » 03 дек 2009, 19:07

AlexNickolaenkov писал(а):Но таких меньшинство.

Большинство-меньшинство - это вилами на воде писано. Откуда цифры?

AlexNickolaenkov писал(а):универ можно запихнуть кого угодно, то мы переманиваем у ПТУ всех студентов и пытаемся учить их тут.

Нужно поднимать востребованность ПТУ.

AlexNickolaenkov писал(а):Я сам сторонник этого. НО это 12 лет обучения.

Точно.
AlexNickolaenkov писал(а):Я освежил в памяти твой учебный план — практически все уже преподается в той или иной мере на нашем направлении (не БД и не Сети). Осталось поднимать качество.

Точно.
AlexNickolaenkov писал(а):А качества можно достичь только большим количеством практики. Теория — в одно ухо влетело, из другого вылетело.

Спорно. По-разному можно. Но по любому нужеен комплекс мер, т.к. если "выхватить" что-то одно, то либо не будет смысла, либо что-нибудь сломается.
AlexNickolaenkov писал(а):Я бы добавил туда мат. логику (в т.ч. темпоральную и про всякие модели Крипке) и курс по верификации/тестированию аппаратуры.

В моем плане есть свободное место по предметам - их можно добавлять. Насчет темпоральной логики неуверен.

AlexNickolaenkov писал(а):Революцию.

Ага, даешь каждому по 50к заработка :x Есть профессии не столь прибыльные, но они нужны. Если все погонятся за доходом, то людей с этими профессиями не останется и ВУЗов не останется, и преподаватели будут не нужны и учебные курсы исчезнут. А надобность останется. :(


AlexKobyakov писал(а):Не сильно интересный спор.

Зато если вернуться к теме, все оказывается более менее согласны друг с другом :D
Аватара пользователя
Рустам
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 27 май 2008, 01:24

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение AlexNickolaenkov » 03 дек 2009, 19:09

AlexKobyakov писал(а): На мой взгляд, то, что происходит в обсуждении выше — это просто спор индивидуальностей. Не сильно интересный спор. :D

Я вижу тут обсуждение, а не спор. Спор это когда у тебя есть 2 точки зрения. Я вижу этот разговор как попытку выработать общую точку зрения.

А что касается идеальных выпускников кафедры Вычислительной Техники, то революции не выйдет. Я за маленькие шажки. :)


Для того чтобы делать маленькие шажки надо знать конечную цель и видеть горизонт. Маленькие шажки в произвольном направлении оставят тебя на месте.
Аватара пользователя
AlexNickolaenkov
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 02 май 2008, 21:40
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Смысл обучения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron