О нужности и ненужности предметов

Зачем мы учимся, зачем нужны те или иные предметы, что мы хотим получить от системы образования

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение AlexNickolaenkov » 01 дек 2009, 23:59

NickBorisov,
я полностью присоединяюсь к твоей позиции. Видимо у нас с тобой похожий опыт :)
Аватара пользователя
AlexNickolaenkov
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 02 май 2008, 21:40
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение Рустам » 02 дек 2009, 00:12

Мне самому бы вспомнить, что я имел в виду :D
NickBorisov писал(а):основная проблема в том, что хотя читаются курсы и по принципам организации сетей, и по основным технологиям, и по основам проектирования, и по теории информации, студенты не могут связать связать это все воедино, не понимают, зачем это все нужно и кому. :)

По идее курсы, связывающие все воедино, есть, но они не столь "мелки", чтобы быть заточенными именно на сети. Обычно они называются философией чего-то. Например, философия науки и техники или философия вычислительной техники. Суть этих предметов: история развития некоторой области знаний (кто, когда и что придумал) и анализ этого развития (зачем придумал). Так множество знаний объединяется в одно.

NickBorisov писал(а):Знание синтаксиса нескольких ЯП и навык рисования графического интерфейса - сомнительный багаж, а вот математические основы программирования, теория алгоритмов, понятия о принципах проектирования ПО, тестирования, совместной разработки ПО, параллельного программирования, безопасного программирования, ..., наконец, четкое понимание, что каждый метод, парадигма, инструмент предназначены для конкретных целей и применений - явно пригодились бы.

Понятно, что пригодилось бы. Но как это соотносится с нашей специальностью? Я знаю, что такие предметы преподают на некоторых кафедрах. Но они выпускаю профессиональных программистов. Т.е. их выпускники - специалисты по вычислительным машинам и программным комплексам. Но это не наша специальность.

NickBorisov писал(а):Поэтому с утверждением
Рустам писал(а): Однако, я не считаю, что математика, программистическая экзотика и др. курсы нужны. В принципе - они полезны, но не настолько, чтобы обязательно их изучать.
я согласиться не могу.

Вы готовы отдать математике 3 и более лет? А она столько съест. И будет кафедра выпускать математиков-программистов. И будет называться по-другому.

Я вижу несколько другие приоритеты в изучаемых на кафедре предметах.
Аватара пользователя
Рустам
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 27 май 2008, 01:24

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение AlexNickolaenkov » 02 дек 2009, 00:20

Рустам писал(а):Т.е. их выпускники - специалисты по вычислительным машинам и программным комплексам. Но это не наша специальность.


А вот это интересно. Может выкинуть из нашего учебного плана все предметы где встречается слово "вычислительная машина"? Кто же такой наш выпускник в твоей трактовке и чем он по твоему должен зарабатывать на жизнь? Портянки стирать?

P.S. Я готов отдать математике 3-5 лет потому что она необходима специалисту по ВТ также, как она необходима программисту. Чем же описывать окружающий мир? На пальцах? Лично меня не устраивает уровень формализма большинства вещей, которые делаются на нашей кафедре. Более того, там где этот формализм пытаются сделать он выглядит очень наивным.
Аватара пользователя
AlexNickolaenkov
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 02 май 2008, 21:40
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение A.Sukhoy » 02 дек 2009, 00:46

Обычно они называются философией чего-то. Например, философия науки и техники или философия вычислительной техники.

Вот только у нас курсов с такими названиями не было.
Зато у нас целых 3 семестра идет курс "Современные проблемы информатики и вычислительной техники" от которого пользы чуть более чем никакой.
Аватара пользователя
A.Sukhoy
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 17:53

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение Рустам » 02 дек 2009, 00:53

AlexNickolaenkov писал(а):А вот это интересно. Может выкинуть из нашего учебного плана все предметы где встречается слово "вычислительная машина"? Кто же такой наш выпускник в твоей трактовке и чем он по твоему должен зарабатывать на жизнь? Портянки стирать?

Не-не-не... Чем зарабатывать на жизнь - это другой вопрос. Или программа обучения должна постоянно подстраиваться под то, что актуально/прибыльно в текущий момент? Тогда нам всем нужно играть в футбол. :ROFL:

А с вычислительной техникой - да, на кафедре ее изучают. Но кто из нас сходу на пальцах расскажет архитектуру IBM 360? А развитие стековых архитектур? А исследования и другую информацию по машине Тьюринга? А это изучают, но не у нас и на другой специальности. Это тоже вычислительная техника, но ни мы, ни "они" не может охватить всей области.

AlexNickolaenkov писал(а):P.S. Я готов отдать математике 3-5 лет потому что она необходима специалисту по ВТ также, как она необходима программисту.

А с чего ты взял, что после изучения математики в течении 5 лет, ты будет программировать? Ты будешь математиком, а программирование/аналитика/экономика т.п. - это будет прибыльная работа, но не по специальности :lol:

A.Sukhoy писал(а):Зато у нас целых 3 семестра идет курс "Современные проблемы информатики и вычислительной техники"

Я не утверждаю, что все предметы, на текущий момент входящие в учебный план, одинаково полезны. У меня был предложен свой план :) "Профильные философии" читают в конце обучения, когда область уже изучена и встает вопрос: "А для чего это все было нужно?". Я тут уточнил по поводу "философии вычислительной техники" - ее читают в аспирантуре. Это не есть хорошо. Нужно читать раньше.
Аватара пользователя
Рустам
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 27 май 2008, 01:24

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение NickBorisov » 02 дек 2009, 01:01

Рустам писал(а):Понятно, что пригодилось бы. Но как это соотносится с нашей специальностью? Я знаю, что такие предметы преподают на некоторых кафедрах. Но они выпускаю профессиональных программистов. Т.е. их выпускники - специалисты по вычислительным машинам и программным комплексам. Но это не наша специальность.


По-моему, очень даже соотносится. Потому что, во-первых, эти предметы составляют фундамент ВТ вообще и нужны совсем не только для программирования. Во-вторых, в современном мире так или иначе всем специалистам по ВТ приходится программировать, причем - как правило, не в одиночку, а в команде.

А математики мало не бывает :) И учить ее надо, "пока молодой" :) - начиная с 1 курса. Потом, я считаю, ни толку, ни желания не будет. А математика, наоборот, понадобится!
Mess with the best, die like the rest. (c)
Аватара пользователя
NickBorisov
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 04 май 2008, 18:21
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение NickBorisov » 02 дек 2009, 01:05

Рустам писал(а):Я не утверждаю, что все предметы, на текущий момент входящие в учебный план, одинаково полезны. У меня был предложен свой план :) "Профильные философии" читают в конце обучения, когда область уже изучена и встает вопрос: "А для чего это все было нужно?". Я тут уточнил по поводу "философии вычислительной техники" - ее читают в аспирантуре. Это не есть хорошо. Нужно читать раньше.

Ну, да :D Стыд это, а не "Философия ВТ"! Знаем - проходили. В реальной жизни это называется "реферат для допуска к кандидатскому экзамену по философии науки".
Mess with the best, die like the rest. (c)
Аватара пользователя
NickBorisov
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 04 май 2008, 18:21
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение Рустам » 02 дек 2009, 01:14

NickBorisov писал(а):По-моему, очень даже соотносится.

Плохо соотносится. Пока в нашей дискуссии я вижу доводы о программировании. Мол, нам для программирования нужно то, другое, пятое, десятое. Но почему? Разве мы готовим ПРОГРАММИСТОВ? Я понимаю, что они востребованы и это хорошая работа. Но почему кафедра, на которой обучают схемотехнике и ПЛИСам, должна готовить программистов?

NickBorisov писал(а):А математики мало не бывает :) И учить ее надо, "пока молодой" :) - начиная с 1 курса.

Вот и начинайте на 1-ом, а заканчивайте на 2-ом. Есть и другие вещи, которым нужно учить. Что вы к этой математике привязались? Одно дело, оптимизировать перебор комбинаций тактов в компиляторе, а другое дело рассчитывать коэффициенты фильтра в ЦОС. Вы видите математику, как какой-то золотой ключик, который откроет вам мифические горизонты. :o
Аватара пользователя
Рустам
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 27 май 2008, 01:24

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение AlexNickolaenkov » 02 дек 2009, 01:21

Рустам писал(а):
AlexNickolaenkov писал(а):А вот это интересно. Может выкинуть из нашего учебного плана все предметы где встречается слово "вычислительная машина"? Кто же такой наш выпускник в твоей трактовке и чем он по твоему должен зарабатывать на жизнь? Портянки стирать?

Не-не-не... Чем зарабатывать на жизнь - это другой вопрос. Или программа обучения должна постоянно подстраиваться под то, что актуально/прибыльно в текущий момент? Тогда нам всем нужно играть в футбол. :ROFL:


Рустам,
во-первых ты передергиваешь, а это обычно моя прерогатива. Во-вторых ты не сформулировал видение подразумеваемого тобой специалиста "не по вычислительным машинам и не по программным комплексам", которого готовит кафедра. Я вынесу несколько тезисов, с которыми ты можешь спорить, а можешь просто принять как данное, по большому счету это мои выводы относительно того, что происходит в мире:

  • Не в курсе, что по этому поводу говорил Декарт и Конфуций, но главный двигатель науки — конкурентная борба и стремление одной группы людей получать превосходство над другой.
  • Главная цель работ в нашей области — уменьшение затрат человека и человечества. Подчеркну, что понятие затрат в моем понимании черезвычайно широко.
  • Хороший специалист в области вычислительной техники всегда найдет способ снизить затраты абсолютно любого современного технологического процесса (от уборки улицы до добычи воды на луне), добавить в абсолютно любой товар конкурентное преимущество. А это экономически эффективно, а следовательно востребовано в современном, движимом денежной массой, мире.

Я бы потратил 3-5 лет на математику, потому что она открывает в моем мире очень много дверей, дает кучу возможностей. А не просто потому что мне хочется. Не люблю пустую работу.

Если говорить об учебном процессе всем было бы полезно еще на первом курсе, обучить людей слепой печати и пока не достигнут скорости в 400-500 зн/минуту не пускать на второй курс, было бы полезно учить людей говорить, объяснять и отстаивать свое мнение, было бы полезно давать людям несколько другую жизненную позицию, учить людей нормальному иностранному языку, а не этому убожеству. И ещё нужен серьезный отсев, и такие же серьезные денежные вознаграждения для обеспечения хороших учеников.
Последний раз редактировалось AlexNickolaenkov 02 дек 2009, 01:23, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
AlexNickolaenkov
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 02 май 2008, 21:40
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение NickBorisov » 02 дек 2009, 01:22

2Рустам
А чем же программирование-то плохо? :) Не надо понимать этот термин в общепринятом узком смысле.
Никто и не говорит про то, что на нашей кафедре ДОЛЖНЫ готовить программистов. Речь только о том, что наши выпускники, которые, как предполагается, являются специалистами по ВТ - программисты просто никакие. Если реализовать готовый алгоритм некоторые точно смогут, то спроектировать свой - единицы. И так далее.

И про математику речь зашла вовсе не из-за ожидания, что откроются новые невиданные горизонты, а от осознания нехватки знаний в этой области. И не просто праздного осознания - разве это не печально, когда студенты на старших курсах не могут проанализировать простейшие зависимости между параметрами и характеристиками объекта, а выпускники не могут матеметически обосновать предлагаемые в диссертации методы и решения?!
Mess with the best, die like the rest. (c)
Аватара пользователя
NickBorisov
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 04 май 2008, 18:21
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение AlexNickolaenkov » 02 дек 2009, 01:25

Рустам писал(а): Но почему кафедра, на которой обучают схемотехнике и ПЛИСам, должна готовить программистов?

Потому что ПЛИСЫ это ПРОГРАММИРУЕМЫЕ Логические Интегральные Схемы. Чувствуешь?

Я уже писал, что вижу будущее тем выпускникам, которые при вручении диплома знают, как зарабатывать в месяц от 75к. Остальным либо надо ехать в Мухосрански России, либо всю жизнь жить в общежитии. При подготовке мы должны это учитывать.
Аватара пользователя
AlexNickolaenkov
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 02 май 2008, 21:40
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение NickBorisov » 02 дек 2009, 01:29

2AlexNickolaenkov
В этой теме речь все-таки идет об учебных предметах - предлагаю не переходить тут к обсуждению смысла жизни, "кто виноват" и "что делать". ;)
Mess with the best, die like the rest. (c)
Аватара пользователя
NickBorisov
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 04 май 2008, 18:21
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение AlexNickolaenkov » 02 дек 2009, 01:32

NickBorisov писал(а):2AlexNickolaenkov
В этой теме речь все-таки идет об учебных предметах - предлагаю не переходить тут к обсуждению смысла жизни, "кто виноват" и "что делать". ;)

Боюсь, что учебный план это решение спектра задач в которые входят эти вопросы. :)
Аватара пользователя
AlexNickolaenkov
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 02 май 2008, 21:40
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение NickBorisov » 02 дек 2009, 01:39

AlexNickolaenkov писал(а):Боюсь, что учебный план это решение спектра задач в которые входят эти вопросы. :)

Я бы сказал, что эти вопросы включают в себя все остальные все-таки. :) Необъятное нам не объять. ;)

Как можно заметить, прочитав тему, обсуждение сводится к следующим вопросам:
  • Какова роль преподавателя в обучении в ВУЗе?
  • Каким должен быть студент (выпускник), и как этого добиться?
  • Кого должна выпускать наша любимая кафедра?

Ничего не забыл? :)
Mess with the best, die like the rest. (c)
Аватара пользователя
NickBorisov
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 04 май 2008, 18:21
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение A.Sukhoy » 02 дек 2009, 01:55

обучить людей слепой печати и пока не достигнут скорости в 400-500 зн/минуту не пускать на второй курс

Раз уж упомянул, то тогда скажи, почему это так важно для подготовки инженера/магистра.
Из нас же не секретарей-машинистов готовят :D Не код же с такой скоростью набивать.
А большинство людей, постоянно работающих с компьютером и так печатает знаков 200-300, по мне так больше не особо и надо.
Аватара пользователя
A.Sukhoy
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 17:53

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение Рустам » 02 дек 2009, 01:58

AlexNickolaenkov писал(а):Я бы потратил 3-5 лет на математику, потому что она открывает в моем мире очень много дверей, дает кучу возможностей. А не просто потому что мне хочется. Не люблю пустую работу.

Я потратил 3 и более лет на математику. Я работаю не по специальности.

AlexNickolaenkov писал(а):Если говорить об учебном процессе всем было бы полезно еще на первом курсе

А еще было бы полезно знать всё и уметь всё. И за 6 лет. Я не защищаю качество текущего образования, оно меня тоже не устраивает. В нем есть перекосы. Но то, что предлагается взамен - это красивые слова и опять.. перекосы, но уже другие. Все банально сводится к смене направления обучения на кафедре: к подготовке программистов.

AlexNickolaenkov писал(а):Потому что ПЛИСЫ это ПРОГРАММИРУЕМЫЕ Логические Интегральные Схемы. Чувствуешь?

Поэтому для ПЛИСов гораздо важнее являются такие предметы, как
математические основы программирования, теория алгоритмов, понятия о принципах проектирования ПО, тестирования, совместной разработки ПО, параллельного программирования, безопасного программирования

Так что ли? Это все однобоко.

NickBorisov писал(а):программисты просто никакие

А аппаратчики тем более никакие :D Давайте и другую сторону подтягивать. Что вы все о программировании?

A.Sukhoy писал(а):Раз уж упомянул, то тогда скажи, почему это так важно для подготовки инженера/магистра.

Наверное для того, чтобы диплом набить за 2 дня. Правда, думать нужно так же быстро. :D Или конспекты преподавателю набивать не в тетрадку, а сразу в электронном виде. Тоже удобно. :D
Аватара пользователя
Рустам
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 27 май 2008, 01:24

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение A.Sukhoy » 02 дек 2009, 02:04

Или конспекты преподавателю набивать не в тетрадку, а сразу в электронном виде. Тоже удобно.

Конспекты набивать пробовал, да удобно. Только все заканчивается, когда предмет состоит не только из текста, но еще и из формул или картинок.
А вообще надо уходить от записывания текста под диктовку в сторону презентаций и нормальных ученых пособий для студентов.

А аппаратчики тем более никакие Давайте и другую сторону подтягивать. Что вы все о программировании?

Для этого у нас на кафедре несколько направлений, чтобы каждый мог выбрать интересующую его область.
Аватара пользователя
A.Sukhoy
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 17:53

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение NickBorisov » 02 дек 2009, 02:07

Цитируя себя, как это ни неприлично :) - я пишу о том, что знаю. Программисты ли, аппаратчики ли - каждое направление наверняка нуждается в развитии и улучшении. Я занимаюсь сетями и информационной безопасностью - могу и про эти направления написать. Кому-то станет легче?)

Не воспринимайте все буквально :)
Mess with the best, die like the rest. (c)
Аватара пользователя
NickBorisov
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 04 май 2008, 18:21
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение AlexNickolaenkov » 02 дек 2009, 02:09

Рустам,
вот это не для конспектов:
обучить людей слепой печати и пока не достигнут скорости в 400-500 зн/минуту не пускать на второй курс


Такое ощущение, что вы ни разу не писали ни ТЗ, ни готовили документацию для чего-то, не писали деловые письма (хотя может и не писали). Вы работаете и будете работать за компьютером всю оставшуюся жизнь. Оптимизируйте процессы, иначе x лет Вашей жизни, уйдет на поиск кнопки на клавиатуре.

То что Сухому не надо — понятно. Судя по опыту приема лаб 80% учащихся также не надо ни знание базовых конструкций языка С, ни RS-Триггеры, ни ПЛИС, ни иностранный.
Последний раз редактировалось AlexNickolaenkov 02 дек 2009, 02:12, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
AlexNickolaenkov
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 02 май 2008, 21:40
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение AlexNickolaenkov » 02 дек 2009, 02:11

Рустам писал(а):
AlexNickolaenkov писал(а):Я бы потратил 3-5 лет на математику, потому что она открывает в моем мире очень много дверей, дает кучу возможностей. А не просто потому что мне хочется. Не люблю пустую работу.

Я потратил 3 и более лет на математику. Я работаю не по специальности.


Наверное мы говорим о разном. Я говорю о том, что знаю где и как мне поможет математика. Если тебе она не помогала — не надо было учить ее 3 и более лет. Я вижу как и где ее применить, а не как найти того, кто купит мои знания.
Аватара пользователя
AlexNickolaenkov
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 02 май 2008, 21:40
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Смысл обучения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron