О нужности и ненужности предметов

Зачем мы учимся, зачем нужны те или иные предметы, что мы хотим получить от системы образования

О нужности и ненужности предметов

Сообщение A.Sukhoy » 11 июн 2008, 02:20

Какие предметы с вашей точки зрения стоило бы убрать, какие добавить, а в каких изменить программу скажем??
Аватара пользователя
A.Sukhoy
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 17:53

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение A.Sukhoy » 11 июн 2008, 02:25

Из свежих примеров не пониаю зачем был нужен предмет гордо именующий себя "Технологии програмирования". Ни технологий, ни программирования я там не увидел. Для успешной сдачи предмета понадобилось всего лишь написать простейшую GUI программу под windows. Я конешно от преподавателей кафедры ИМП многого не ждал (судя по предыдущему опыту), но оказалось все еще хуже.

Спрашивается зачем потом такая запись в дипломе, тупо подогнать под образовательный стандарт что ли.

Намного интересней бы было если бы нам провели курс лекций, по теме отражающей название предмета.
Аватара пользователя
A.Sukhoy
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 17:53

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение Shico » 11 июн 2008, 03:01

SHR писал(а):Из свежих примеров не пониаю зачем был нужен предмет гордо именующий себя "Технологии програмирования". Ни технологий, ни программирования я там не увидел.

Технологий там не видно, а программирование, какое-никакое, все-таки есть :) . Тут, наверное, дело в несоответствии названия и содержания. Нужно либо переименовать курс, либо подтянуть содержание (что было бы значительно лучше).
"Раньше гусиными перьями писали вечные мысли, а теперь вечными перьями пишут гусиные мысли". В. Солоухин
Аватара пользователя
Shico
 
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 16:15
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение A.Sukhoy » 11 июн 2008, 03:08

Технологий там не видно, а программирование, какое-никакое, все-таки есть .

Да и программирование там только одно название, типа давайте кинем на форму пару кнопок, нарисуем пару квадратиков.

Но надо сказать и данный предмет сдало очень не большое количество человек, на что они надеются я догадываюсь, но писать здесь не буду.
Аватара пользователя
A.Sukhoy
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 08 апр 2008, 17:53

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение Роман Химов » 11 июн 2008, 10:12

SHR писал(а):Из свежих примеров не пониаю зачем был нужен предмет гордо именующий себя "Технологии програмирования". Ни технологий, ни программирования я там не увидел. Для успешной сдачи предмета понадобилось всего лишь написать простейшую GUI программу под windows.

Я тоже в своё время много ругался на него и, признаюсь, кроме первой лекции его не посещал. Но из всего можно извлечь свою пользу! Эту чудо-программу я писал с использованием Qt, получилось кросс-платформенно и даже несколько познавательно и интересно, бо Qt я до этого не трогал. Вот потрогал, даже понравилось. А так как задание стояло в духе "программа под Windows с использованием любых технологий" (под чем подразумевались метания между Visual Studio и Борландовскими поделиями), вариант мой прокатил, только тов. препод принимающий работу (блин, уже не помню, кто точно принимал у нас) был в лёгком шоке, не понимая где тут что в коде, не сталкивался он с этой библиотекой до этого, да... ;) В общем, у меня получилось и весело, и с пользой, и времени много не отняло. ;)

Вообще, в положении студента, ИМХО, надо меньше думать о нужности и ненужности (всё равно сдавать :D), а больше о том, что ты сможешь из этого извлечь. И стараться извлечь максимум пользы, она всегда присутствует.
--
Греби и улыбайся!
Всё будет хорошо. Готовьтесь...
Роман Химов
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 06 май 2008, 11:55
Откуда: 10 км к востоку от Питера

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение Интегральный вычислитель » 11 июн 2008, 17:27

Роман Химов писал(а):
SHR писал(а):Я тоже в своё время много ругался на него и, признаюсь, кроме первой лекции его не посещал. Но из всего можно извлечь свою пользу! Эту чудо-программу я писал с использованием Qt, получилось кросс-платформенно и даже несколько познавательно и интересно, бо Qt я до этого не трогал. Вот потрогал, даже понравилось.

В этом семестре у нас половина группы на Qt лабу по Техн. Прог. делали :D По-моему, Блохин так и не понял, что это было не MFC.
I Have Seen The Truth And It Doesn't Make Any Sense
Аватара пользователя
Интегральный вычислитель
 
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 02 апр 2008, 16:04
Откуда: из Леса

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение Роман Химов » 11 июн 2008, 18:56

Раб Лампы писал(а):В этом семестре у нас половина группы на Qt лабу по Техн. Прог. делали :D По-моему, Блохин так и не понял, что это было не MFC.

:D :D :D Молодца!
--
Греби и улыбайся!
Всё будет хорошо. Готовьтесь...
Роман Химов
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 06 май 2008, 11:55
Откуда: 10 км к востоку от Питера

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение Соратник слонопотама » 11 июн 2008, 19:34

я бы убрал физику (ну или сократил бы раза в два минимум), культурологию, философию, социологию, экологию, менеджмент, политологию, экономику, маркетинг и прочие лже-науки :) еще убрал бы проектирование приложений к базам данных и системы управления базами данных и метрологию (чо это ваще?).
Аватара пользователя
Соратник слонопотама
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 16 апр 2008, 13:18

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение Соратник слонопотама » 11 июн 2008, 19:43

еще перестал бы на инженерной графике заставлять рисовать карандашом - кампутир на что? у меня до сих пор палец от карандаша болит, по-моему ;)

предметы, которые прошли мимо - мат. логика и теория алгоритмов (восславим тов. скорубского!), методы оптимизации, теория принятия решений. а теория автоматов - слишком "детский" предмет для 5 курса, ему самое место в весеннем семестре второго курса рядом с дискреткой, схемотехникой и прочей хренью =)
Аватара пользователя
Соратник слонопотама
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 16 апр 2008, 13:18

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение NickBorisov » 11 июн 2008, 22:34

Соратник слонопотама писал(а):еще перестал бы на инженерной графике заставлять рисовать карандашом - кампутир на что? у меня до сих пор палец от карандаша болит, по-моему ;)

предметы, которые прошли мимо - мат. логика и теория алгоритмов (восславим тов. скорубского!), методы оптимизации, теория принятия решений. а теория автоматов - слишком "детский" предмет для 5 курса, ему самое место в весеннем семестре второго курса рядом с дискреткой, схемотехникой и прочей хренью =)


а давайте тогда все предметы уберем. представьте, насколько веселее учиться будет! ;)
Mess with the best, die like the rest. (c)
Аватара пользователя
NickBorisov
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 04 май 2008, 18:21
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение Spirit » 11 июн 2008, 23:24

Соратник слонопотама писал(а):я бы убрал физику (ну или сократил бы раза в два минимум), культурологию, философию, социологию, экологию, менеджмент, политологию, экономику, маркетинг и прочие лже-науки :) еще убрал бы проектирование приложений к базам данных и системы управления базами данных и метрологию (чо это ваще?).


насчет физики: ну допустим электричество нам даже как бы надо) да и механика тоже (хотя бы рассчитать, сколько грузовик увезет компов :D )
насчет культурологии, философии, социологии, экологии, политологии: я их тоже не люблю, но благодаря им наш университет называется университетом, а не ПТУ. И между прочим какие-то банальные знания по каждому из этих предметов должен знать каждый человек, если не хочет быть частью оборудования, прилагающегося к компу)
насчет менеджмента: по идее здесь нам должны были давать основы управления (а вдруг ты станешь начальником?). другое дело, что их не давали :lol:
насчет экономики и маркетинга: ну считать деньги надо уметь не только в собственном кошельке :)
насчет проектирования приложений к базам данных и систем управления базами данных: а тебе не кажется, что именно из-за этого на кафедру пришло учится N-ное количество народу?) а не из-за сетей, схемотехники и др)
метрология - меня минула чаша сия, поэтому пас

а вообще:
NickBorisov писал(а):а давайте тогда все предметы уберем. представьте, насколько веселее учиться будет! ;)

правильно!))) давайте каждый будет учить исключительно то, что ему интересно!!! сомневаюсь, что уровень даже знаний по "интересным" предметам от этого выиграет :)
«Когда человек не знает, что учится, а просто решает текущие проблемы, обучение проходит быстрее и эффективнее»
Аватара пользователя
Spirit
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 16:50

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение Shico » 11 июн 2008, 23:58

Соратник слонопотама писал(а):я бы убрал физику (ну или сократил бы раза в два минимум), культурологию, философию, социологию, экологию, менеджмент, политологию, экономику, маркетинг и прочие лже-науки :) еще убрал бы проектирование приложений к базам данных и системы управления базами данных и метрологию (чо это ваще?).

И получим узкоспециальное ПТУ... В общем, согласен с предыдущим оратором (Spirit).
"Раньше гусиными перьями писали вечные мысли, а теперь вечными перьями пишут гусиные мысли". В. Солоухин
Аватара пользователя
Shico
 
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 16:15
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение kluchev » 12 июн 2008, 13:12

Приведу, для примера ряд частных полезностей, происходящих от разных предметов. На общность рассмотрения - не претендую.
Физика и математика - нужна для развития аналитических способностей.
Гуманитарные предметы - для того, чтобы научиться смотреть на сложные системы со стороны, а не так, как это обычно делают программисты... Особенно полезны с моей колокольни философия и история. Я это осознал, к сожалению только после защиты кандидатского минимума.
Набор предметов по специальности - для целостного понимания вычислительной техники.

Это как пример. На самом деле всё гораздо сложнее.

Набор предметов, которые вы проходите изначально избыточен, тут работает принцип создания надёжных систем. Избыточен из-за того, что студент может какой-то курс промотать, а может и преподаватель плохой попасться.

Теоретически вам нужно всё, на практике часть, но какая - вам заранее неизвестно, так как вы не владеете еще методикой различения того, что вам может на самом деле понадобится, а что нет. Это будет лет через десять и то не у всех.
В споре рождается коллективное заблуждение, а истиной мы его называем для краткости
Аватара пользователя
kluchev
 
Сообщения: 995
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 13:31
Откуда: SPb

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение Соратник слонопотама » 13 июн 2008, 13:45

- Видите ли, - сказал он, - мне представляется, что человеческий мозг похож на маленький пустой чердак, который вы можете обставить, как хотите. Дурак натащит туда всякой рухляди, какая попадется под руку, и полезные, нужные вещи уже некуда будет всунуть, или в лучшем случае до них среди всей этой завали и не докопаешься. А человек толковый тщательно отбирает
то, что он поместит в свой мозговой чердак. Он возьмет лишь инструменты, которые понадобятся ему для работы, но зато их будет множество, и все он разложит в образцовом порядке. Напрасно люди думают, что у этой маленькой комнатки эластичные стены и их можно растягивать сколько угодно. Уверяю вас, придет время, когда, приобретая новое, вы будете забывать что-то из прежнего. Поэтому страшно важно, чтобы ненужные сведения не вытесняли собой нужных.

Артур Конан-Дойль, "Этюд в багровых тонах".


Хочу заметить, что помимо университетов и ПТУ бывают еще институты, в которых, теоретически, нет необходимости парить мозг студентам всякого рода гуманитарной хренью. Ну да не важно. Я не сомневаюсь, что человеку с высшим образованием необходимы какие-то базовые знания во всяких экономиках и политологиях, однако смею уверить, что абсолютное большинство моих знаний в гуманитарных областях получено безо всякого участия перечисленных мною ранее институтских курсов, а лишь благодаря чтению заводов, газет, пароходов и общению с разными людьми (в т.ч. гуманитариями), а так же самостоятельным попыткам осмыслить окружающую реальность, в чем, кстати, гуманитарный факультет отнюдь не помощник. Можно долго брызгать слюной на обои, доказывая необходимость замусоривания студенческого мозга непрофильными предметами, гнуть пальцы веером, превознося "фундаментальность" отечественного высшего образования по сравнению с западным, гордицца тем, что выпускники ЛИТМО - всесторонне образованные люди и т.д., однако прежде не дурно бы вспомнить, как эти предметы сдаются студентами и что после них остается в голове. Я отлично помню зачот по социологии, ради получения которого нужно было принести скачанный с инета реферат, на который препод, весь семестр нёсший с кафедры какую-то социологическую чушь, не глядя ставил подпись, лишь бы от него отстали; помню зачот по экономике предприятия, когда организованные группы из восьми-десяти студентов сдавали под одобрение преподавателя, которому нахрен не сдалось обучение технарей своей премудрой науке, одинаковые отчеты, сделанные одной-единственной девочкой на потоке, и дружно получали зачот автоматом; обучение студентов основам менеджмента свелось к тотальной проверке наличия конспектов и выставления зачетов тем, у кого они были. Может, я чего-то не понимаю, может, тайный смысл такой траты времени ускользнул от меня в сторону леса... мне представляется, что можно было бы в эти многочисленные учебные часы занять студентов чем-то действительно полезным :roll: А то мы все такие всесторонне образованные выходим из стен alma mater, просто диву даешься... Буржуи хотя бы предметами по специальности владеют, а руссо студенто умные дяденьки из министерства образования всё заставляют за двумя зайцами гнаццо... Ну и где их промышленность и наука, а где наша?

А любителям помянуть не к ночи ПТУ хочу привести цитатку из Шалыто: "Чем отличается ПТУ от университета? Научной деятельностью". Граждане, да вы давно уже в ПТУ, очнитесь ;)

насчет менеджмента: по идее здесь нам должны были давать основы управления (а вдруг ты станешь начальником?)

Второе высшее - вот единственное, что может спасти. Если, конечно, получая его, не спать на вечерних парах после работы на задней парте под монотонное бубнение лектора :D
Аватара пользователя
Соратник слонопотама
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 16 апр 2008, 13:18

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение Shico » 13 июн 2008, 14:35

Соратник слонопотама писал(а):
- Видите ли, - сказал он, - мне представляется, что человеческий мозг похож на маленький пустой чердак, который вы можете обставить, как хотите. Дурак натащит туда всякой рухляди, какая попадется под руку, и полезные, нужные вещи уже некуда будет всунуть, или в лучшем случае до них среди всей этой завали и не докопаешься. А человек толковый тщательно отбирает
то, что он поместит в свой мозговой чердак. Он возьмет лишь инструменты, которые понадобятся ему для работы, но зато их будет множество, и все он разложит в образцовом порядке. Напрасно люди думают, что у этой маленькой комнатки эластичные стены и их можно растягивать сколько угодно. Уверяю вас, придет время, когда, приобретая новое, вы будете забывать что-то из прежнего. Поэтому страшно важно, чтобы ненужные сведения не вытесняли собой нужных.

Артур Конан-Дойль, "Этюд в багровых тонах".


Хочу заметить, что ...

С положением дел в университете согласен.
А вот по поводу цитаты у меня вопрос: как интересно этот самый "человек толковый" будет собирать в свой мозг ТОЛЬКО полезные знания? При этом, имея абсолютно пустой чердак, то есть совершенно чистый мозг, какими принципами, интересно, этот человек будет руководствоваться? На основании каких критериев определять полезность?
"Раньше гусиными перьями писали вечные мысли, а теперь вечными перьями пишут гусиные мысли". В. Солоухин
Аватара пользователя
Shico
 
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 16:15
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение Соратник слонопотама » 13 июн 2008, 15:09

Spirit писал(а):механика тоже (хотя бы рассчитать, сколько грузовик увезет компов :D )


Достаточно знать габаритные размеры кузова, габаритные размеры компьютера, грузоподъемность автомобиля и массу компьютера. Я думаю, чтоб решить эту задачу, не обязательно изучать в институте механику ;)

А вот по поводу цитаты у меня вопрос: как интересно этот самый "человек толковый" будет собирать в свой мозг ТОЛЬКО полезные знания? При этом, имея абсолютно пустой чердак, то есть совершенно чистый мозг, какими принципами, интересно, этот человек будет руководствоваться? На основании каких критериев определять полезность?


К моменту поступления в институт "человек толковый" имеет чердак вовсе не пустой, но напичканный знаниями в средней школе. При этом в школе ему даются базовые знания из большинства областей, будь то математика, физика, химия, история, информатика, астрономия, литература (у меня, например, даже философия была... вот уж бред - учить школьников философии). Этих знаний ему, как минимум, должно быть достаточно, чтобы определить для себя, что именно ему интересно, в какой области он хотел бы развиваться дальше, в какой ВУЗ направить свои стопы - педагогический, радиофизический, экономический, информационно-технологический али еще какой. И поступив в этот ВУЗ, он вправе ожидать, что к нему отнесутся как к человеку, осознанно сделавшему свой выбор в пользу конкретной области знаний и расскажут ему, какие именно полезные знания ему стоит приобрести, чтобы развиваться дальше. А вот выбрать набор этих знаний, необходимых нашему "толковому" приятелю - задача старших товарищей. На младших курсах можно и нужно рассказать студенту о разделах той области, которую он уже выбрал, поступив на факультет N и кафедру M, чтобы он потом мог еще более специализироваться, уточнить свой винститутопоступательный выбор, либо покинуть учебное заведение, написав себе на лбу: "я лох!", поняв, что ошибся с выбором :D Но пичкать студента знаниями из тех областей, которые он отверг, не пойдя учится в профильные ВУЗы - сомнительное занятие. Я думаю, не обязательно сдать экзамен по "общей химии", чтобы знать, что если вылить на руку кислоту, то стоит смыть ее щелочью, а именно мылом - этому учат в школе. И не обязательно четыре семестра учить физику, чтобы знать закон Ома - этому учат в школе :D И не обязательно шесть лет учиться в институте, чтобы знать, как по часам и Солнцу определить, где юг, и почему в СПб самое жаркое время - 2 часа дня... этому, представьте, тоже учат в школе :D :D :D
Аватара пользователя
Соратник слонопотама
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 16 апр 2008, 13:18

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение kluchev » 13 июн 2008, 15:13

Соратник слонопотама, если бы все рассуждали как ты, мир был бы значительно примитивнее. Кстати, ты бы о таких вещах как философия и история ничего бы скорее всего не узнал и естественно, ничего бы сам читать не стал. У тебя типичное мировоззрение технаря. У меня было аналогичное в твоём возрасте. Расслабься. Со временем точка зрения может меняться.
В споре рождается коллективное заблуждение, а истиной мы его называем для краткости
Аватара пользователя
kluchev
 
Сообщения: 995
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 13:31
Откуда: SPb

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение Shico » 13 июн 2008, 15:34

kluchev писал(а):У тебя типичное мировоззрение технаря.

На эту тему, кстати, есть хорошее произведение: "Две культуры и научная революция" (Чарлз Перси Сноу).
Одно из многочисленных мест, где его можно найти: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/SNOW/TWOCULT.HTM
"Раньше гусиными перьями писали вечные мысли, а теперь вечными перьями пишут гусиные мысли". В. Солоухин
Аватара пользователя
Shico
 
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 16:15
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение Соратник слонопотама » 13 июн 2008, 15:50

kluchev писал(а):Соратник слонопотама, если бы все рассуждали как ты, мир был бы значительно примитивнее. Кстати, ты бы о таких вещах как философия и история ничего бы скорее всего не узнал и естественно, ничего бы сам читать не стал. У тебя типичное мировоззрение технаря. У меня было аналогичное в твоём возрасте. Расслабься. Со временем точка зрения может меняться.


Давайте честно признаемся: каков КПД от изучения Толстого, Чернышевского, Достоевского в школе? Судя по моему личному опыту и по слышанным мною отзывам других людей (возраст некоторых из которых превышает мой собственный вдвое), он стремится к нулю - интерес к подобной литературе появляется много позже... действительно, "со временем точка зрения может меняться". Кстати, кое-кто считает, что КПД уходит в минус - прививает отвращение к литературе на всю жизнь, и уж тогда никакая точка зрения никуда не изменится :roll: Я сам в школе читал что угодно, кроме школьной программы - мне было не интересно читать про всякие долбаные лучи света в темном царстве. До сих пор ржунимагу, вспоминая, как нам читали вслух образцовые сочинения отличниц-медалисток - школьные сочинения рамантишных девочек-припевочек, напичканные штампами, навязанными учителями мыслями и пафосными сентенциями :D :D :D

А какой КПД от философии на третьем курсе? Он стремится к нулю, люди просто тупо зубрят философов с их обкуренно-дегенератными мыслями, чтобы получить отметочку в зачоточку. Философия должна учить думать свои мысли, а не зубрить чужие. Интересно, в каком возрасте появляется интерес к философии? По крайней мере, я еще явно не дорос =) Точка зрения еще не поменялась :D

А каков КПД от изучения экономики-менеджмента в техническом институте? Мне кажется, и он стремится к нулю! Если я захочу стать большим начальником, у меня поменяется точка зрения, я признаю неземную полезность сих предметов, возьму и [само]образуюсь на этот счет, потому что мне будет надо, мне будет интересно и т.п. Но мало кто сразу после выпуска становится бооольфым начальником, не так ли?

И что в итоге? Просто фантастика! Куча полностью неусваиваемой информации, на благополучное неусвоение которой тратятся драгоценные материальные и временнЫе ресурсы! Ведь государство тратит на это свои денежки, а школьник/студент - время! Неет, так мы к удвоению ВВП не придем :D

Вывод: всему свое время! Не надо бежать впереди паровоза, у него КПД тоже не велик, однако может ненароком переехать =) Хотя... jedem das seine, как говорят наши немецкие друзья =)
Аватара пользователя
Соратник слонопотама
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 16 апр 2008, 13:18

Re: О нужности и ненужности предметов

Сообщение kluchev » 13 июн 2008, 15:56

Shico писал(а):На эту тему, кстати, есть хорошее произведение: "Две культуры и научная революция" (Чарлз Перси Сноу).
Одно из многочисленных мест, где его можно найти: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/SNOW/TWOCULT.HTM


Посмотрел по диагонали, интересная вроде штука. Надо бы в формат fb2 конвертнуть и на КПК вдумчиво почитать...
В споре рождается коллективное заблуждение, а истиной мы его называем для краткости
Аватара пользователя
kluchev
 
Сообщения: 995
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 13:31
Откуда: SPb

След.

Вернуться в Смысл обучения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron